طنزپرداز تراز نداریم

به گزارش آوای خزر، ناصر فیض فرزند خانواده‌ای روحانی است و پدرش از علمای بنام حوزه علمیه قم بود، اما دست تقدیر او را به سمت شعر و شاعری کشاند.
او سال‌ها مدیر دفتر طنز حوزه هنری بود و در ایجاد جریان جدی و مؤثر طنز، به‌خصوص طنز مکتوب اثرگذاری فراوانی داشت؛ البته امروز او خود منتقد وضعیت ادبیات طنز است و معتقد است دنباله‌روی از سلیقه عوام و بی‌اعتنایی به بایسته‌ها و اصول شعر باعث شده این گونه ادبی در کشور، دوران نزول خود را طی ‌کند. از جمله کتاب‌های شعر او می‌توان به املت دسته‌دار، فیض بوک و نزدیک ته خیار اشاره کرد. گفت‌وگوی ما با او از چگونگی شاعر شدنش شروع شد و به وضعیت امروز شعر و زبان فارسی کشید.

من می‌دانم که شما از یک خانواده روحانی برخاسته‌اید. به‌هر‌حال طبیعی بود تحصیلات‌تان هم در حوزه دینی باشد. اصلا چه شد که به سوی ادبیات و شعر کشیده و شاعر شدید و چرا به سمت تحصیلات حوزوی نرفتید؟
من برخلاف بسیاری از جوانان امروز که برای رساندن آثارشان به دست مخاطبان فرضی‌شان خیلی عجولند و تا 27سالگی چند مجموعه چاپ کرده‌اند، وقتی حدودا 27ساله بودم تازه فکر می‌کردم می‌توانم شعر بگویم، البته یکسری شعرهای مزخرف داشتم که به درد ارائه نمی‌خورد. آن زمان در قم مغازه‌ای داشتیم که در آن انواع و اقسام شغل‌ها را؛ از فروختن دوربین و لباس بچگانه و تینیجری تا گل‌فروشی و ویزا گرفتن برای دوبی و شارجه تجربه کردم. همان زمان پدرم می‌گفت تو کاسب‌بشو نیستی. یک روز در مغازه بودم که مهدی طباطبایی‌نژاد، دوستی که در جبهه با من بود، پیشم آمد. شاید او را بشناسید؛ چراکه در حوزه سینما فعال بوده و مسئولیت‌هایی داشته است. آن موقع مجله اطلاعات هفتگی صفحه شعری داشت به نام «تماشاگه راز» به مدیریت آقای محمدرضا مهدی‌زاده. ما گاهی چیزهایی از رباعی و دوبیتی می‌نوشتیم و پراکنده برای مجله می‌فرستادیم، وقتی شعرمان منتشر می‌شد یا در مجله به نامه ما جواب می‌داد، می‌رفتیم و 10 شماره‌اش را می‌خریدیم تا به این و آن نشان دهیم اسم مرا در اینجا زده‌اند! این دوست من آمد گفت جلسه‌ای هست که من آنجا می‌روم، بیا با هم برویم. آن زمان دو، سه رباعی از من در تماشاگه راز درباره جبهه و این حال و هواها چاپ شده بود. مثلا یکی از آنها این بود: رفتیم به جبهه کربلا را دیدیم/ خواندیم خدا را و خدا را دیدیم/ ما حج ننمودیم و طوافش کردیم/ ما سعی نکردیم، صفا را دیدیم. 
شعرهایی بود که به‌دنبال کتاب «خون‌نامه خاک» نصرا... مردانی و آن حال‌وهوای شعری با ترکیب‌های اضافی و ردیف‌های اسمی‌ گفته شده بود. مانند این: گلزخم تنت جوانه‌ ایمان است/ در خون شدنت نشانه‌ ایمان است/ این شعله که از دل تو برمی‌خیزد/ هنگامه‌ جاودانه ایمان ‌است. به‌هرحال براساس پیشنهاد آن دوست به آن جلسه رفتیم. جلسه‌ای که جلسه انجمن محیط بود که استاد محمدعلی مجاهدی آن را اداره می‌کردند. از آنجا به بعد بود که کمی جدی‌تر به‌دنبال این ماجرا رفتم و هر هفته جلسه شعر می‌رفتم و اگر شعری داشتم، می‌خواندم و بسیاری از مقدمات شعر را آنجا فراگرفتم و آن جلسه خیلی به درد من خورد. 

آقای مجاهدی برای بسیاری از شعرای قم مقام استادی دارند.
بله برای این‌که قم یک جلسه‌ قدیمی‌ داشت که فرهنگی‌ها در آنجا دور هم جمع می‌شدند و ظاهرا کمی برگزاری‌اش غیرمنظم شده بود یا اصلا برگزار نمی‌شد یا هر چند یک وقت یک بار برگزار می‌شد. آن ماجرا باعث شد جلسه آقای مجاهدی خیلی به‌عنوان جلسه‌ا‌ی که جوان‌ها از آن استقبال کردند، مطرح شود، چون قبل از آن جلسات مانند امروز نبودند یا کمتر بودند. به‌هرحال من از آنجا جدی‌تر شروع کردم و ادامه دادم.

حالا که بحث جلسه آقای مجاهدی شد، این را هم بگوییم که این رابطه استاد ــ شاگردی و جلساتی که یک فرد بزرگ‌تر جوانان را هدایت می‌کند، اکنون کمتر شده است؛ به نظر شما دلیل آن چیست و این مسأله چه تاثیری بر ادبیات دارد؟
یکی از جلوه‌های مدرنیته که در برخی موارد واقعا در مقابل سنت‌ها قرار گرفت، همین بود که انجمن‌ها جایشان را به فضای مجازی دادند و سرعت باعث کم‌حوصله‌شدن افراد در شهرهای امروزی شد. اکنون شاید کمتر کسی حوصله داشته باشد یک قصیده‌ بلند بخواند، به همین دلیل از داستان مینیمال، کاریکلماتور، طرح، شعر کوتاه و... استقبال شد. دلیل این‌که رباعی که مدت‌ها بود کسی کمتر سراغش می‌رفت، یک‌مرتبه جان تازه‌ای گرفت و دیدیم کسانی مثل بیژن ارژن، ایرج زبردست و جلیل صفربیگی، فقط رباعی می‌گویند و مجموعه‌هایی فقط با این قالب چاپ می‌کنند و فقط با این قالب خودشان را شناساندند، همین کم‌حوصله‌بودن بشر امروز است. با این سرعتی که به همه‌چیز داده شده، دیگر فرصت این‌که شما بروید دوزانو بنشینید پیش یک استاد و تلمذ کنید، به شما مطروحه بدهند و بروید دو هفته بعد بیایید، ببینند آیا مطروحه خوب شده یا نشده، نیست. اتفاقاتی که در انجمن‌هایی مانند انجمن آقای مجاهدی می‌افتاد، به میزان زیادی به ما در شعر گفتن کمک می‌کرد. از دل این نوع یاد گرفتن و ممارست‌کردن شاعر درمی‌آید، ولی الان در روزگار ما گاهی می‌بینید شاعری به‌تصادف یک‌مرتبه جایگاهی پیدا می‌کند، در حالی که در گذشته با تصادف کسی شاعر نمی‌شد. البته آن کسی هم که تصادفا مطرح می‌شود، مایه‌ای دارد، ولی واقعا در گذشته این‌گونه نبود که یک‌مرتبه وقتی مردم اعتراضی کرده‌اند یا یک ذره ناراحتند، یک ترانه از کسی پخش شود و نام آن فرد بر سر زبان‌ها بیفتد، یک‌شبه ره صد‌ساله را برود و دیگر خدا را هم بنده نباشد. در گذشته افراد به این افتخار می‌کردند که من شاگرد فلان استاد بوده‌ام، چیزی که به‌طور مثال در حوزه بسیار رایج بوده که همیشه افتخار می‌کرده‌اند که نزد کدام علما درس خوانده‌اند یا در جلسات درس خارج کدام علما شرکت کرده‌اند. رزومه افراد را این چیزها تشکیل می‌داد، در حالی که دغدغه بشر امروز چیز دیگری است و همه اینها جایش را به چیزی داده که شاید به جای ما تصمیم بگیرد؛ دیگر ممکن است هوش مصنوعی شعر هم بگوید. 
ممکن است الان بگویند شعری که هوش مصنوعی بگوید، احساس و عاطفه ندارد اما به‌تدریج برایش احساس و عاطفه را هم تعریف می‌کنند تا با احساسات هم شعر بگوید. ممکن است به پای احساس انسانی نرسد ولی خیلی دارد نزدیک می‌شود به‌طوری‌که با شعری که انسان گفته‌، اشتباه می‌شود. روزی به هوش مصنوعی گفتیم یک شعر یا یک قطعه‌ ادبی از زبان رودی که عاشق دریا شده است، بگو؛ متنی نوشت که اگر می‌نشستی و فکر می‌کردی هم نمی‌توانستی چنین چیزی بنویسی، جمله‌بندی‌ها درست و قطعا اگر من می‌خواستم فکر کنم از آن بهتر نمی‌توانستم. این کجا و آن زمان کجا که شاعران شعر می‌گفتند ولی چون اینجا قدر نمی‌دیدند و بر صدر نمی‌نشستند، بلند می‌شدند و می‌رفتند پادشاهان گورکانی را در هند پیدا می‌کردند که برای‌شان شعر بخوانند؛ سه تایشان را در راه گرگ پاره می‌کرد، یکی از گرسنگی می‌مرد و بالاخره یکی می‌رسید و به دربار نزدیک می‌شد تا امرار‌معاش کند. امروز شما در خانه نشسته‌اید، شعر می‌گویید و آن را در تیراژ وسیع منتشر می‌کنید. اینها واقعا مانند خواب و خیال است. یک‌بار راجع به سرعت زندگی امروزی، گفتم اگر زمانی مثلا در دوران نوجوانی یک نفر این گوشی را که الان دست من و شماست، می‌آورد و می‌گفت من پیغمبرم و این معجزه من است، واقعا می‌پذیرفتیم. الان با 40 ــ ‌30 سال فاصله اتفاقی افتاده است که همه این مرز‌ها را درنوردیده است، حتی روابط عاطفی و خانوادگی‌مان تفاوت کرده است. چند‌وقت پیش کسی را دیدم، گفتم چرا سیاه پوشیدی؟ گفت: پدرم فوت کرده. گفتم: شما که بچه فلان شهری الان باید آنجا باشی! گفت: پیامک فرستاده‌ام برای برادر‌بزرگم تسلیت گفته‌ام. خودم کار داشتم و فردا‌پس‌فردا می‌روم. این را مقایسه کنید مثلا با زمانی که صورتت را اصلاح نمی‌کردی تا همه تو را به یک شکل دیگر ببینند، چون از نظر تو پدرت مرده، همه‌چیزت عوض شده، حتی قیافه‌ات و دیگران باید تو را به شکلی دیگر ببینند. این اتفاق‌ها را وقتی کنار هم بگذاریم، می‌بینیم که این بلایی است که برای ما اتفاق افتاده، حالا دلیلش هماهنگ‌نشدن با مدرنیته است یا این‌که برای ما زود اتفاق افتاده و مقدمه‌اش فراهم نشده‌، هرچه هست باعث شده که ما از آن ذات خودمان و زلالی‌هایی که داشتیم، دور شده‌ایم. به همین دلیل اینجا اگر شاعر در شعرش فرض کنید می‌گوید بوسیدمت یا درآغوشت گرفتم، نگران‌کننده به‌نظر می‌رسد ولی در روستا کمری یا گیسویی که می‌گوید گیسویی است که در کنار چشمه، کنار کوزه آب و پرنده و دام است، به همین دلیل از آن اصلا احساس ناخوشایندی نداریم حتی اگه بخواهیم با نگاهی بسته نگاه کنیم، چون کنار آن زلالی است، ناخوشایند نیست. الان دیگر روستاهای ما هم شهر شده. قبلا در روستا اسب و چهارپا می‌دیدید اما امروز در کنار خانه‌ روستایی هم ماشین می‌بینید. یادم است چند‌وقت پیش می‌گفتند آخرین نانوایی و تنور خانگی در روستای پدری‌ام در مشگین‌شهر مربوط به خاله من‌ بود که جمع شد. این اتفاق برای هنر و شعرمان افتاده است. نقاشی قهوه‌خانه‌ای جایش را داده به نقاشی‌هایی که شاید من و شما برای این‌که از قافله عقب نمانیم، بنشینیم روبه‌رویش، سری هم تکان بدهیم و از زیبایی‌اش به خیال خودمان لذت ببریم و برای این‌که متهم نشویم که مدرنیته را نمی‌شناسیم و با فضاهای این گونه آشنا نیستیم، چیزی نگوییم. مثل آن نوع شعر سپیدی که گاهی می‌شنویم و شعری است که مال ما نیست و با همان نگاه کلاسیک خودمان آن را می‌خوانیم و می‌فهمیم و گاهی می‌گوییم چه تعبیر خوبی، درصورتی‌که نگاه، همان نگاه است فقط قالب عوض شده است. این اتفاق‌ها افتاده که الان دیگر شاید بحث مرید و مرادی چیز مضحکی باشد، چرا که اصولا تعریف‌ها متفاوت شده است.

برگردیم به همان بحث، که شاعر شدید و بالاخره به جلسات شعر راه یافتید، واکنش پدر چه بود؟
ببینید پدر من نگاه کلاسیک داشت، پروین اعتصامی‌ و سعدی‌ را به‌عنوان بهترین شاعران می‌دانست و البته سعدی را افصح‌المتکلمین می‌دانست که دیگر کسی از او بهتر نیست و البته ایرج‌میرزا را هم خیلی ستایش می‌کرد و می‌گفت حتی هزلیاتش هم در اوج فصاحت و بلاغت است ولی شعر سپید را به رسمیت نمی‌شناخت. خیلی که سراغ شعار امروز آمده بود، این شعر «ستاره دیده فروبست و آرمید، بیا» از سیمین بهبهانی را مثال می‌زد و می‌گفت ببینید شعر برای امام زمان(عج) این‌طور است، نه از امام زمان اسم برده ‌است و نه هی گفته است که مثلا اسب و سوار، ولی معلوم است که یک نفر منتظر کسی ا‌ست که می‌آید و همه مشکلات را حل می‌کند، اینجور باید شعر گفت، شعرهای سیمین را دوست داشت. یک‌بار ساعت‌های 12 شب نشسته بودم و در خانه شعر می‌گفتم، پدرم می‌رفت و می‌آمد و البته احترام می‌گذاشت و مستقیم نمی‌گفت برو بخواب، می‌گفت یکشنبه بود، دارد کم‌کم دوشنبه می‌شود. بعد گفت حالا چکار می‌کنی؟ گفتم: دارم شعر می‌نویسم. اتفاقا داشتم خبط می‌کردم و چیزی شبیه نیمایی و سپید می‌نوشتم. پدر گفت: بخوان ببینم چی داشتی می‌نوشتی، من هم خواندم و بعد نگاه کردم دیدم دارد با تاسف سرش را تکان می‌دهد و می‌گوید: برو لااقل بخواب که کاری کرده باشی! 
به هر حال محرک من بود حتی در علاقه‌مند شدن به طنز. چون اولین کتابی که به شعر مربوط بود و شروع کردم به خواندنش، «هپ هپ نامه» میرزا علی‌اکبر صابر بود که یک مجموعه انتقادی در دوران مشروطه است که در باکو و به زبان ترکی آذربایجانی منتشر شده است، یعنی دقیقا زبان ما، چرا که مشگین‌شهر زبانش با جمهوری آذربایجان شاید 99 درصد شبیه هم است ولی با ترکیه 40 ــ 30 درصد فرق می‌کند. همه شعرهای آن‌که در روزنامه ملانصرالدین به سردبیری جلیل محمدقلی‌زاده منتشر می‌شد، به زبان طنز بود. در ایران نسیم‌ شمال تحت تأثیر شعرهای این روزنامه بود؛ حتی این شعر نسیم شمال که: «‌دست مزن! چشم، ببستم دو دست/ راه مرو! چشم، دو پایم شکست» از آنجا گرفته و آن قدر هم واضح بوده که نیازی ندیده توضیح بدهد از آنجا برداشته‌ام. پدرم یک ایرج‌میرزای جیبی داشت که آن را هم خواندم و از روانی و بدون تعقید بودنش و این‌که به این راحتی ارتباط برقرار می‌کرد و لازم نبود هی بپرسی یعنی چی، خوشم آمد. از این یعنی چی پرسیدن هم می‌ترسیدم، چون یک‌بار پرسیدم و گفت: شعر را نمی‌پرسند یعنی چی، شعر را آن‌قدر می‌خوانند تا بفهمند. خیلی حرف درستی است، حالا آکادمیک نکرده است ولی شاید اگر بگردی باختین هم جایی چیزی شبیه همین گفته باشد! البته من آن زمان شعر جدی می‌گفتم، البته من در گفتن این حرف با بعضی‌ها اختلاف‌نظر دارم، بهتر است بگویم شعر غیرطنز. انگار شعر طنز جدی نیست!

یادم است مدتی نقدهای هم در نشریات می‌نوشتید، نقدی از شما بر شعرهای مرحوم حسین منزوی هم مشهور شده بود که در آن به منزوی نقد تندی کرده بودید.
بله البته بعدا از دلش در آوردم، آقای معلم در شورای شعر بود و منزوی گرفتاری هایی داشت، شعری از منزوی بردم آنجا و معلم هم دستور داد مبلغ آن را زودتر بدهند تا مشکلش حل شود. حسین منزوی حداقل در مورد من آدم کینه‌توزی نبود. تنها اعتراضی که به من کرد را تعریف کنم. نقد من در صفحه بشنو از نی روزنامه اطلاعات با عنوان « پرسه‌ای در حوالی فاجعه» منتشر شد که اشاره‌ای داشت به اسم کتابش با عنوان «با عشق در حوالی فاجعه». نگاه من بسته‌ بود و حرف نقد این بود که زن این نیست که تو گفته‌ای و نگاهت به زن نگاهی بسیار جسمانی است. بعد از این‌که این مطلب را نوشتم و البته هیچ ربطی هم به این مطلب نداشت، آقای ‌هادی سعیدی کیاسری، سردبیر مجله‌ شعر گفت آقای عبدالجواد موسوی مسئول صفحات شعر مجله می‌خواهد به سربازی بود، شما بیا صفحات را به عهده بگیر و در مجله مشغول کار شو. من رفتم آنجا، هشت صفحه شعر داشتیم که زنگ می‌زدم و از بچه‌ها شعر می‌گرفتم. آن زمان انجمن خواجه می‌رفتیم، خیلی از شاعران به این انجمن می‌آمدند، از جمله مرحوم منزوی. شنیده بود که من رفته‌ام و مجله کار می‌کنم، وقتی مرا دید تنها چیزی که به من گفت این بود که: صله تو گرفتی! تنها اعتراضش به من همین بود آن هم با خنده!
منتها بعدا ما مراوده بیشتری با هم داشتیم، حتی من برایش شعری گفته و با او شوخی کرده بودم که این گونه شروع می‌شد:
گذشت از شصت و هفتاد و نود شد
به سرعت از صد و هفتاد رد شد
چنان خورد از هر آن چیزی که می‌دید
قطور و گرد چون سلطان فهد شد!
همان چاقی که چون سلطان فهد بود
تنش لاغرتر از بشار اسد شد...
جالب اینجاست که قصد داشتم در این شعر، حسین را هجو کنم و یک ذره شوخی کنیم ولی این‌قدر جایگاه شعرش درست بود که دیگر وسط شعر نشد هجو ادامه پیدا کند، شعر به اینجا رسید که: غزل از عشق گفت و شد تنش آب/ تمام شعرهایش مستند شد
و به تعریف از او می‌رسد و آخرش هم این بود که:
 در این شعر از کسی نامی نبردم
حسین منزوی فهمید، بد شد!
منزوی هم می‌دانست با او شوخی کرده‌ام، بعضی جاها حتی می‌گفت آن شعر من را بخوان و این اواخر خیلی با هم دوست بودیم و انجمن می‌رفتیم، منزوی آدم کینه‌توزی نبود. یادم است یک بار رفته بودیم کیش. بکتاش آبتین از شاعرانی که در شیوع کرونا فوت کرد و اسمش را هنوز عوض نکرده بود و به مهدی کاظمی ‌می‌شناختیمش، آن موقع در سازمان گردشگری کیش کار می‌کرد و در سالگرد امام(ره) ما را به کیش دعوت کردند. یکی از این روزها آمدند تا ما را به بازار و پاساژهای کیش ببرند. منزوی گفت: من نمی‌آیم شما بروید ولی برای من یک پیپ بخرید. من فهمیدم پول ندارد. من به کاظمی‌ گفتم شما که می‌خواهید آخر این برنامه هدیه‌ای بدهید، آن هدیه را الان به منزوی بدهید. دو سه دقیقه بعد از این‌که کاظمی برای تهیه آن پول ‌رفت، پنجره اتاق حسین که مشرف به حیاط بود، باز شد و گفت بچه‌ها بایستید، من هم می‌آیم. آمد و خودش با آن پول، یک پیپ خرید. از هتل تا بازار که می‌رفتیم، من و حسین عقب ون نشسته بودیم. تا آن پاساژ یک‌ربع ساعت راه بود، شعر آیینی و فقط هم شعر عاشورایی خواند و مثل باران گریه می‌کرد. شانه‌هایش تکان می‌خورد با خواندن شعر خودش و این درحالی است که گروهی او را به دلیل بعضی رفتارهایش زیر سؤال می‌بردند. 

قبول دارید که در مورد خیلی از هنرمندان به خصوص شاعران اینگونه است که یعنی یه سری سوءتفاهم‌ها و نگاه‌ها درباره‌شان وجود دارد ولی وقتی آنها را از نزدیک و بدون قضاوت، می‌شناسی، می‌بینی این افراد شخصیت‌های متفاوت و دارای پشتوانه و عقبه‌ای هستند که در نگاه اول دیده نمی‌شود؟
اصلا خیلی از آدم‌ها این گونه‌اند. شاید کمتر حتی می‌توانم بگویم اصلا نبوده آدمی‌ که در زندگی‌ام که بعد از این‌که این آدم را دیده‌ام چهره دیگری از او دیده‌ام، نه این که آن فرد نفاق داشته باشد بلکه وقتی از آن دری که تا حالا اجازه نداشته‌ایم وارد شخصیت آدم‌ها شویم، وارد می‌شویم، چیز دیگری از این آدم می‌بینی. این در مورد خود من هم گاهی اتفاق می‌افتد چراکه بعضی‌ها فکر می‌کنند من خیلی تلخ هستم و اصلا نمی‌شود با من حرف زد ولی وقتی آشنا می‌شوند، می‌بینند اصلا اینجوری نیست. 
*این سؤال را به این دلیل مطرح کردم که یک نمونه عینی سوءتفاهم همین شعر طنز بود که زمانی اصلا از طرف مسئولان تحمل نمی‌شد چرا که احتمالا فکر می‌کردند توطئه‌ای در کار است و شاعران می‌خواهند مسئولان را به استهزا بکشند یا دستاوردهای انقلاب را مسخره کنند ولی وقتی این فضا شکست و استقبال مردم از شعر طنز را دیدند، دیدم که اتفاقا شعر طنز به ابزاری حتی در خدمت خود انقلاب تبدیل شد.
بعد از انقلاب سردمدار طنز مطبوعات، گل آقا بود که با تمام مسئولان ارتباط دارد حتی آنها را گاهی به دفتر مجله دعوت می‌کند و با آنها مراوده دارد، نزدیک مراکز قدرت و حتی مشاور رئیس جمهور می‌شود و یواش یواش او را می‌پذیرند که این فرد هم انگار دوست است و حرف‌هایی که می‌زند خیلی هم به کام دشمنان نیست و بخشی از انتقادهایش درست است هرچند به او هم به دلایلی بعدها مقداری بی‌مهری شد. بالاخره وجود گل آقا برای مطبوعات کشور و حتی برای فضای سیاسی کشور خیلی ضروری‌تر از نبودنش بود. چون جامعه‌ای که نقد نشود، جامعه‌ای بیمار است. من هفت، هشت دوره جشنواره طنز مکتوب را برگزار کردم و در یکی از پر‌اعتراض‌ترین دوره‌های جشنواره، روزی آقای بنیانیان رئیس وقت حوزه هنری مرا صدا کرد. نگران بودم که چه می‌خواهد بگوید. گفت که صدایت کردم تا از تو تشکر کنم. خیلی‌ها آمدند و اعتراض کردند و این نشان می‌دهد که کارت را درست انجام داده‌ای، کسی که همه را راضی نگه دارد، خیلی احتمال دارد جایی حقی را پایمال کرده باشد. دو نفر اگر به حق خودشان قانع باشند که نمی‌روند پیش قاضی و وقتی هم از نزد قاضی می‌آیند، یکی‌شان باید ناراضی باشد ولی اگر هر دو راضی باشند، پس یک طوری شده و مسأله‌ای اتفاق افتاده است.
مثلا اگر سر زمین با هم دعوا داشته باشند، یکی از آنها از قیمتش خبر نداشته و دیگری با حقه‌بازی راضی‌اش کرده که این پول را بگیر و برو. درستی این حرف جایی به من ثابت شد که یک‌بار فردی نفر اول جشنواره شده بود؛ آمد و گله داشت. با من آشنا بود و با هم شوخی داشتیم، گفتم تو چرا دیگر گله داری، تو که اول شده‌ای جایزه‌ات را بگیر برو گم شو! گفت: شما شأن‌ها را رعایت نمی‌کنید، من اول باشم؛ فلانی دوم؟! 
می‌گفتم جامعه‌ای که اعتراض در آن نباشد اولا یک معنایش این است که جامعه بی‌توجه و خسته شده، از همه‌چیز بریده و دیگر کاری ندارد که آیا کسی اختلاس یا خطای دیگری می‌کند. این جامعه، جامعه بیماری است که به اوج ناامیدی رسیده، یعنی به اینجا که فایده ندارد، من هم بگویم هیچ اثری نخواهد داشت. به همین دلیل من معتقدم اگر در جلسه‌ای شما معترض نداشته باشی باید به دو نفر پول بدهی تا اعتراض کنند. مثل این که قبلا میانداری پیدا می‌کردند، یعنی کسانی را در موقعیتی می‌گذاشتند که مجلس شور و حال پیدا کند نه این‌که همه گوشه‌ای بنشینند و بدون سروصدا گریه و زاری کنند، یعنی سناریو برایش می‌چیدند. واقعا اگر هیچ طنزپردازی در این مملکت نبود، باید طنزپرداز درست می‌کردند.

چرا به نظر شما این‌قدر طنز مهم است؟
طنز به قدمت خود تاریخ ادبیات ما وجود داشته است. این خیلی معروف است که منظومه درخت آسوریک از دوره به زبان پهلوی داستان مباحثه یک درخت با یک بز است که در آن رگه‌های شوخ‌طبعی هست. همین‌گونه می‌آید در تاریخ ادبیات ما طنز وجود دارد. فردوسی هزار و خرده‌ای سال پیش می‌گوید:
پیاده از آنم فرستاد توس
که تا اسب باستانم از اشکبوس 

یا جایی که می‌گوید: تن بی سرت را که خواهد گریست. یعنی جلو جلو می‌گوید من سر تو را خواهم برید از حالا به این فکر کن چه کسی قرار است برایت گریه کند. کنایی حرف زدن که باید ذهنت مقداری مشغول بشود را ببینید. یا در آن شعر منسوب به فردوسی که خیلی معروف است و می‌گوید: 
اگر مادر شاه بانو بدی
 مرا سیم و زر تا به زانو بدی

 از این قشنگ‌تر نمی‌شود کسی را هجو کرد. طنز ممکن است کسی را ناراحت بکند، ولی گروه زیادی را شادمان می‌کند. اگر مرا هجو کنند، من ناراحت می‌شوم ولی دیگران که ناراحت نمی‌شوند، بلکه هر جا به نگاه خودشان نسبت به من می‌خورد، لذت می‌برند. مثلا مرا آدم خسیسی می‌دانند و یک نفر این خصلت مرا زیر سؤال برده، مخاطب وقتی می‌بیند شاعر به همان اشاره کرده، کیف می‌کند و وقتی ماجرایی را که خودش به جهاتی نمی‌تواند به زبان بیاورد، از زبان کسی که جرأت کرده این را بگوید، می‌شنود؛ دلش خنک می‌شود و به این جهت خیلی برایش جاذبه‌ دارد، چون خودش نمی‌تواند بیاید سینه چاک کند و اعتراض کند، کیف می‌کند. ما اصلا وقتی احساس می‌کنیم که در کاری به اصطلاح برتر از دیگران هستیم، این موقع گاهی لبخند می‌زنیم. شما چرا وقتی کسی به زمین می‌خورد می‌خندید؟ زمین خوردن که خندیدن ندارد، دلیلش این است که پیش خودمان به بلاهت او می‌خندیم و فکر می‌کنیم ما برتر از او هستیم و این اتفاق هیچ‌گاه برای ما نمی‌افتد، او برایش این اتفاق افتاده باید بهش بخندیم. طنز اجازه نمی‌دهد این احساس برتری و تفوق در وجود ما باشد، چون قرار است یک نفر به شما نگاه کند و به محض این‌که ناترازی در تو دید، پایش را وسط بگذارد و این اتفاق باعث می‌شود که به هرحال طنز چیز پرجاذبه‌ای شود. کمتر شاعری می‌شناسیم که سراغ طنز نرفته باشد. انوری، مولانا، فردوسی و... سراغ طنز رفته‌اند و حافظ که جایگاهش در اوج طنز قرارداد و به تمام ماجرای روزگار خودش در دوران آدمی ‌مثل مبارزالدین که مردم از دست او ناراحتند، با او و کسانی که پشت‌پرده دست‌شان در یک کاسه‌ است از داروغه، اسس و دیگران مبارزه می‌کند و جالب این است که یکی از ویژگی‌های حافظ این است که هیچ‌وقت به منافق کاری ندارد، به خود نفاق کار دارد.

و شما در همان دوره‌ای که شروع کردید به کار طنز، از منظر این سوءتفاهمات و این‌که طنز هنوز به رسمیت شناخته نشده بود در برابر طنز مقاومتی حس می‌کردید؟
بعد از ماجرای گل‌آقا، طنز خیلی صاحب نداشت، البته الان هم به شکل دیگری بی‌صاحب شده اما آن زمان خیلی جایگاه نداشت. به قول یکی از طنزپردازان که فرار مغزها کرده، ما در پنهان شعر می‌گوییم و در پنهان برای همدیگر می‌خوانیم. شاعرها شعر می‌گفتند و برای همدیگر می‌خواندند و جایی برای ارائه نبود. شب شعر وجود داشت و ممکن بود بگویند یک نفر هم هست که شعر طنز می‌خواند ولی جایگاهی نداشتند، به همان یک نفر هم به شکلی نگاه می‌کردند که فرد مشکل‌دار جلسه است و واقعا ابوالفضل زرویی نصرآباد بنیانش را گذاشت. در حوزه هنری به رئیس وقت حوزه هنری پیشنهاد داد که اولین شب شعر طنز در کشور را راه بندازیم ولی کسی باور نمی‌کرد که مگر این‌قدر شاعر طنزپرداز داریم که بشود شب شعر برگزار کرد. مرحوم ابوالفضل زرویی نصرآباد در کانکسی حوزه مستقر بود، از دوستان دعوت کرد. از شعرهای من جسته گریخته شنیده بود و مرا هم دعوت کرد. کدام شعرها؟ تقریبا 90درصدش هزل و هجو بود! ما مانده بودیم که فردا همه‌ ملت می‌خواهند بیایند توی این سالن بنشینند، چه بخوانیم؟ آقای زرویی گفت بگردید در شعرهایتان پیدا کنید. به این صورت یواش‌یواش طنزپردازانی که برای خود پنهانی می‌گفتند و می‌خواندند در جلسه‌ای آمدند که 500 نفر آدم نشسته بودند و حالا اینها قرار بود مثل آدم شعر بخوانند! خیلی اتفاق بزرگی بود.

در حقیقت یک ظرفیت فرهنگی پنهان این‌گونه نمود پیدا کرد و باعث یک جریان شد؟
دقیقا و طنزپردازان جایی برای ارائه کارشان پیدا کردند و چه از این جلسات استقبالی شد البته یک آفت‌هایی هم داشت، کسانی بودند که گاهی چیزی که نباید بخوانند، می‌خواندند که اینها یواش‌یواش معیارهایی پیدا کرد. مثلا جایی که همه خانم‌ها و آقایان در کنار هم نشسته‌اند، چیزهایی را نباید بخوانیم و طنزپردازان یاد گرفتند که چه جوری بگویند. این کار مدتی به نفع شعر طنز شد، ولی از یک جایی به بعد این ماجرا دچار آفتی شد و آن هم تعدد جلسات طنز بود.
رقابت حد‌و‌حدودی دارد و اگر بیش از حد شد، مشکل می‌سازد، بد و خوب در آن وسط گم می‌شود. هر هفته در یک فرهنگسرا جلسه‌ای بود و شاعر دعوت می‌کردند. این‌ها باید اثر خلق می‌کردند که در جلسات ارائه کنند، نتیجه‌اش این شد که شاعر هر‌وقت می‌خواست در جلسات حضور پیدا کند، چون نباید دست خالی می‌رفت، دیگر شاعر با خودش می‌گفت حالا به‌هر شکلی شد یک‌چیزی بگویم و نتیجه‌اش این شد که چون عامه مردم می‌آمدند و شرکت می‌کردند و هیچ‌کدام حرفه‌ای نبودند، جلسات افت کرد. من اصلاً نمی‌فهمم هنر مردمی‌ یعنی چه؟ برای این‌که مردم چگونه باید مثلاً فیلم تارکوفسکی را بفهمند، اصلاً چه ضرورتی دارد آدمی‌ که الفبای زندگیش جور دیگری است با فیلم تارکوفسکی ارتباط برقرار کند؟ کسی که می‌خواهد از شعر حافظ لذت ببرد باید با کلمات و با ساختار شعر آشنا باشد. حافظ را مردمی‌کردن یعنی چه؟ مردم اگر بخواهند با حافظ ارتباط برقرار کنند، با بخشی از حرف‌های حافظ که با زندگی‌شان مشابهت‌هایی دارد، ارتباط برقرار خواهند کرد به‌همین دلیل، عامی ‌گاهی تصور می‌کند حافظ این بیت را برای او گفته، خواص هم چنین فکر می‌کنند و هرکسی از ظن خود شد یارمن. می‌خواهم بگویم آنجا مردم وقتی می‌آمدند یک سلیقه جمعی درست شده بود که شاعر احساس می‌کرد باید طبق این سلیقه شعر بگوید، بعد کم‌کم شعر خیلی از این شاعران که شاعران بدی هم نبودند به‌این سمت سوق پیدا کرد که بر‌اساس سلیقه‌ مخاطب شعر بگویند، براساس سلیقه فلان مجله یا فلان شبکه رادیویی شعر بگویند و بروند آنجا بخوانند. بر‌این اساس شعر بگویند که مخاطب جوان نسل متفاوت امروز از آن خوشش بیاید که این دیگر واقعاً ربطی به آن جایگاه هنری ندارد؛ چرا‌که وقتی بازار ماجرا و جنبه مادی آن که قرار است شعر چقدر مطرح شود، اولویت باشد؛ آن وقت این اتفاقی می‌فتد که نباید بیفتد یعنی گاهی شما بلند می‌شویی شب‌شعری می‌روی و وقتی بیرون می‌آیی می‌بینی بیست نفر شعر خواندند که حتی یکی از آنها حتی یک مصرعش به دلت ننشسته است، در‌حالی‌که در این کشور وقتی گذشته‌ ادبی را مرور می‌کنیم می‌بینیم هفتصد سال پیش حافظ داریم یا در بسیاری از بخش‌های مثنوی، مولانا شوخ‌طبعی طنز استفاده کرده و رگه‌هایی از شوخ‌طبعی در آنهاست، منتها او چون آگاه بوده، می‌دانسته چگونه به عامه مردم نزدیک شود و رگ خواب آنها را پیدا کرده و بعد نزدیک شده است، ولی خیلی‌ها این کار را نکردند بلکه به سلیقه‌های مختلف نپخته، سلیقه‌هایی که سیاست‌زده است یا اصلاً ربطی به هنر و ادبیات ندارند، گره خوردند و همین باعث شد که به‌نظر من سطح طنز بعد از مدتی که اعتلایی پیدا کرد، باز هم در رکود افتاد. الان واقعا بخواهیم طنز‌پرداز تراز در کشور معرفی کنیم، چه کسی را معرفی می‌کنیم؟ یک‌زمانی می‌گفتیم عمران صلاحی یا حسن حسینی؛ یا وقتی که نوشداری طرح ژنریک را منتشر کرده بود. در داستان خسرو شاهانی را داشتیم که شاید یک جاهایی کارهایش با آن نویسنده ترک برابری می‌کرد و چه‌بسا بهتر هم بود؛ این‌ها را ما درگذشته ادبیات طنز چه نثر و چه شعر داریم، آن‌وقت وضع ما باید این باشد که الان هست؟ شما نمی‌توانید یک نفر شاعر طنزپرداز معرفی کنید. یکی از بزرگترین اشکالات بسیاری از طنزپردازان در زبان است و اصلا زبان برایشان انگار در درجه‌ چندم اهمیت قرار دارد، با این‌که تمام اتفاقات در زبان می‌افتد چرا که شعر اصلا اتفاقی است که در زبان می‌افتد. 

با توجه به این‌که شما ترک‌زبان هستید، می‌خواهم این سؤال را از شما بپرسم. این بحث الان در فضای مجازی خیلی مطرح می‌شود که برخی مدعی می‌شوند زبان فارسی زبان ملی نیست و به‌زور اقوام ما تحمیل شده است و به‌دنبال تقابل‌هایی از این دست هستند که البته پشت آنها اهداف سیاسی است. به‌عنوان کسی که در ادبیات کار کرده‌اید و کارتان با زبان بوده، چون دیگر تخصصی‌تر از این نمی‌شود با زبان برخورد داشت، آیا واقعاً شما هیچ‌وقت این تقابلی را که عده‌ای معتقدند احساس کرده اید یا فکر می‌کنید این زبان‌ها در وجود شما و در کار شما، به هم کمک کرده‌اند؟
این مسأله را یکی از بزرگترین شاعران هم‌روزگار ما که به‌هر‌حال، حال و روز ادب فارسی هم به نامش گره خورده، پاسخ داده است. مرحوم شهریار شاعری است که به دو زبان تسلط کامل داشته است. وقتی غزلیاتش را می‌شنویم حالا دو تا لغزش به‌خاطر نحو ترکی هم ممکن است درکارش باشد. این مسأله در آثار نظامی‌ هم هست و مرحوم حسین آهی موارد زیادی پیدا کرده بود که اینجا نظامی ‌از نحو ترکی استفاده کرده و در فارسی این‌جوری گفته که این‌گونه شده است. گاهی یک ترک‌زبان لازم نیست لهجه داشته‌باشد، از همان نحوش متوجه می‌شویم؛ مثلاً ما ترک‌زبان‌ها در نوشته «یا» داریم، ولی در محاوره نداریم. مثلاً ممکن است من به شما بگم چایی می‌خوری قهوه؟ یا مثلاً می‌ری می‌مونی؟ لهجه هم نداشته باشم متوجه می‌شوید من احتمالا ترک زبانم. به‌هر حال عرضم این است که شهریار نشان داد که این حرف‌ها غلط است و اتفاقاً زبان‌ها به هم کمک می‌کنند و به‌دلیل همجواری فرهنگی و جغرافیایی زبان‌ها روی هم تاثیر گذاشته‌اند، همان‌طور که ما از تاثیر زبان عربی نمی‌توانیم فرار کنیم. من یک‌بار گفتم از آتاتورک ناسیونالیست‌تر که نداریم، در ترکیه موسسه‌‌ای متشکل از زبان‌شناسان، اسطوره‌شناس‌ها، آواشناسان، نشانه‌شناسان و... را جمع‌کردند تا تمام کلمات را به دستور او ترکی کنند. کار به جایی رسید که اذان را هم ترکی کردند و چیز خنده‌داری شد که دستور دادند جمعش کنند. این همه زبان‌شناس نتوانستند عربی ‌را از زبان ترکی خارج کنند؛ به‌همین دلیل، همین الان در ترکیه شما برای سلام دو تا کلمه دارید: سلام و مرحبا که هر دو عربی است. ترکی پر است از کلمات عربی، عدلیه، بلدیه، صحیه و... . الان همه این‌ها در ترکیه رایج است، به‌همین دلیل اصرار بر این‌که ما به فارسی فلان صحبت کنیم محکوم به شکست است. این‌که مثل یکی از این اساتید که اصرار دارد به زبان فارسی به‌اصطلاح اصیل و درست صحبت کند، راه به جایی نمی‌برد؛ می‌بینیم که استقبال هم نمی‌شود. شهریار در‌ اوج فصاحت و زیبایی به فارسی غزل و مثنوی گفت و در اوج زیبایی با تمام ظرافتش حیدر‌بابا را به ترکی گفت و جالب این است که با نیما هم همراهی کرد و در شعر فارسی «ای وای مادرم را» به نیمایی گفت و در ترکی هم «سهندیه» و شعرهای دیگر را سرود و ما همان‌قدر از مثنوی شب یا غزل‌های شهریار لذت می‌بریم که از حیدربابا که یک فرشچیان می‌خواهد تا بنشیند و هر‌کدام از بندهای این شعر را به یک تابلو تبدیل کند. شعری که پر است از سنت‌ها و آداب سبک زندگی ایرانی آذربایجان که هر ایرانی از آن لذت می‌برد؛ یعنی کسی که در لرستان زندگی می‌کند اگر حیدر بابا را برایش ترجمه کنید می‌گوید این‌که روایت زندگی من است و انگار روستای ماست.
اتفاقا این تنوع به زبان زیبایی می‌دهد. چه اشکالی دارد که یک کلمه از منطقه دیگری وارد زبان تهران شود. اصل زبان برای ارتباط است و اگر ما بتوانیم با یک زبان یا تعبیر محلی ارتباط برقرار کنیم، مشکل کجاست و این دعواها سر چیست؟ بدون‌تردید پشت این حرف‌ها یک مقدار ماجرای سیاسی است. این پان‌فلان و پان‌بهمان گفتن‌ها ماجراهایی دارد که اصلا دلسوزی برای زبان و ازدست‌رفتن زبان نیست. این همه سال از فردوسی تا امروز گذشته، آیا زبان فارسی از دست رفت؟ هزار سال است که فردوسی را می‌خوانیم و این‌همه هم می‌گویند هجوم هجوم، آیا کسی مشکلی دارد با فهمیدن شعر فردوسی؟ «پیاده از آنم فرستاد توس/ که تا اسب بستانم از اشکبوس» مشکلم برای فهمش کجاست؟ زبان فارسی از دست نرفته که این‌قدر نگرانش باشیم. اتفاقا غنی‌تر هم شده، چون اگر از دست می‌رفت ما نمی‌فهمیدیم، می‌شدیم مثل امروز انگلستان که باید شکسپیر را برایش ترجمه کنند. لایه اولیه شعر سعدی، حافظ، صائب و همه شاعران‌مان را می‌فهمیم. این نگرانی، نگرانی جالبی نیست. هیچ اشکالی ندارد اگر تلاش کنیم به‌جای «اوکی» بگوییم «باشد» ولی چقدر این باعث مشکل در انسجام ملی ما می‌شود؟ این خصیصه زبان است که گاهی همجواری و مراوده موجب می‌شود کلماتی به آن وارد شوند. برای مثال، به‌دلیل همجواری با روسیه در آذربایجان، مادربزرگ من به سینی می‌گفت «پدمیس».

چرا به سخره گرفتن به‌جز در انسان نیست؟
نقیضه‌ای بر غزلی از آرزو قهفرخی

 تمام عمر صدامان نشد بلند به هم
که لطمه می‌زند آدم از این روند به هم
گذشت دوره مجنون و قصه‌ لیلی 
در این زمانه دو عاقل نمی‌پرند به هم
 چرا به‌سخره‌گرفتن به‌جز در انسان نیست؟
 نمی‌زنند دو حیوان که پوزخند به هم
 وگرنه دادن فحش اختراع انسان‌هاست
 کسی شنیده مگر از دو گوسفند به هم؟
میان عاشق و معشوق فرق بسیار است
 که این دو خط موازی نمی‌رسند به هم
 برای آنچه که جز دل شکسته جوش مزن
که جوش می‌دهد آن را شکسته‌بند به هم
مگرد گرد نصیحت که کار پیران است 
که دیده است جوانان دهند پند به هم؟
 به غیر عاشق و معشوق بوسه را هرگز 
نمی‌کنند تعارف به‌جای قند به هم
عجیب‌تر که به‌جز این دو در جهان زوجی
 نگفته‌اند هنوز این همه چرند به هم!
دو کس که فحش به هم می‌دهند معلوم است
 که می‌زنند به این شیوه هردو گند به هم 
به یک عبارت دیگر مزاحمان همند
به هر دلیل اگر فحش می‌دهند به هم
برای آن‌که به فحش احتیاج دارد خلق
 شدند مردم دنیا نیازمند به هم 
به‌رغم آن که عموما جماعتی هولند
 نداده هیچ کسی فحش در هلند به هم
همیشه دست به هم می‌دهند ملت ما
ولی جماعت لندن دهند، هند به هم!
تمام رابطه‌هاشون خیانت سهوی است
 نمی‌کنند خیانت ولی به عمد به هم
خدا کند که به هم جای دیگری برسند
اگر دو تن نرسیدند در پرند به هم
همیشه علت آن نیست ضعف امکانات
نمی‌رسند اگر زوج مستمند به هم 
شدند آدم و حوا بدون مسأله‌ای
فقط به نیم‌نگاهی علاقه‌مند به هم
 خدا کند که به‌هرحال امین هم باشیم 
که در امان نتوان ماند از گزند به هم

*که باد هیز نیفتد به جان گیسویش
 نقیضه غزل دکتر حدادعادل با مطلع «به دست باد پریشان شده است گیسویش/ رها شده است در آفاق همچو گل بویش»

 رسیده تا سر زانوش شال گیسویش
 لباسش، اصلا آدم نمی‌شود رویش
 توجه همه را جلب کرد به سوی خودش
 زنی که تازه نیاورده خم به ابرویش 
مرا هرآینه تکلیف می‌شود روشن 
«رود کنار ز رخسار او اگر مویش»
 اگر به زلف درازش نمی‌رسد دستم
 یکی میان من و او نشسته پهلویش
 زن است و مثل گل اما دقیقه‌ای صد بار
 میان جمع که آدم نمی‌کند بویش
 نگاه می‌کند او را چنان که صاحب اوست
 خدا کند که نباشد رقیب من شویش
 به شوی زن که ندارد شباهت از نظری
 زیاد غیرطبیعی است چون تکاپویش
 مشخص است که حرفش برش نخواهد داشت
 کسی که دسته ندارد همیشه چاقویش
 هواش در دلم افتاد گرچه وحشتناک
 ولی نمی‌روم از ترس یک قدم سویش
 کنار من وَنی آماده است و می‌ترسم
 برای آن که قرار است پر شود تویش
یکی کنار وَنِ گشت ایستاده که هیچ
 به‌جز وظیفه نمی‌بارد از سر و رویش
 برای آن‌که کسی شهر را به‌هم نزند
 نشان ضابط شهر است روی بازویش
 به جبر هم شد اگر اختیار من با اوست
 که وقف نظم محیط است کل نیرویش
 مرا اگرچه سمرقند یا بخارا نیست
 که حافظانه ببخشم به خال هندویش
 ولی به قدر یکی روسری توان دارم 
که باد هیز نیفتد به جان گیسویش
 سؤال کردم آخر کجاست خانه‌ او
 که مدتی بشوم ساکن سر کویش 
مگر نه علت عشق از گذشته تا امروز
 نبوده غیر سر کوی یار دارویش؟

تخم رتیل گم شد و عقرب تمام شد!

 اوقات من درست و مرتب تمام شد 
شد صبح و بعد ظهر و سپس شب تمام شد
 دوران کودکی به همین سادگی گذشت 
مکتب درش گشوده و مکتب تمام شد
 از خانه تا اداره همین بود هر چه بود
 عمری که بین این دو مکعب تمام شد
 صد بار آمدم که بگویم عزیز من
 حرفم ولی نیامده بر لب تمام شد
 گفتم دلش رحیم شود با تمارضم
آمد حبیب و در نزده، تب تمام شد
 گفتم کمی ‌بخوابم و فارغ شوم زرنج
رفتم سراغ حب شبم، حب تمام شد
 گفتم به زهر جانوری خودکشی کنم
 تخم رتیل گم شد و عقرب تمام شد!
 عمر سحر که وقت درست اجابت است
 بر لب مرا نیامده یارب تمام شد
 از واجبات شخص مسلمان وصیت است
 آن هم قلم شکست و مرکب تمام شد
 آخر زدم به جاده که شاید سفر کنم
 ماندم میان جاده و مرکب تمام شد
 ای ننگ بر کسی که به‌جز ترک دین نکرد
 اما به نام شارع مذهب تمام شد 
 پس ناگزیر شعر مرا هم خراب‌ کرد
 چون قافیه کم آمد و مطلب تمام شد

انتهای پیام/